Frauen zum Zivildienst?

Lustiges, Links und anderes...

Moderatoren: MA2412, eXtremZivi Klaus, mike, Flose

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Hallo!

Eine solche Form des Sozialdiensts steht ganz sicher nicht im Konflikt mit irgendwelchen Menschenrechten. Ich finde das Wort "Zwangsdienst" äußerst unangebracht, wo doch dieser Dienst eine so wichtige Stütze unserer Gesellschaft ist. Wenn wir uns hohe soziale Leistungen erwarten, dann müssen wir auch etwas dafür tun, oder wir lassen es gleich bleiben und enden da, wo die Amerikaner heute sind! Ich sehe da bezüglich der Menschenrechte keinen großen Unterschied zum jetzigen System. So würde der Dienst an der Gesellschaft auf beide Geschlechter gleichmäßig verteilt und gleichzeitig gekürzt werden. Unter welchen Namen das Ganze läuft, sollte eigentlich nicht das Entscheidende sein. (In Wehrpflicht und Zivildienstpflicht steckt doch überall das Wörtchen "Plicht" drin und die steht scheinbar auch nicht im Konflikt mit irgendwelchen Menschenrechten und Freiheiten.)

Also ich kenne kein einziges Land, das ohne einen verplichtenden Gemeinschaftsdienst ein so gutes Sozialsystem hat, wie unseres. Wir sollten das nicht aus reiner Bequemlichkeit heraus aufgeben. Wenn ich mich da irre, dann bitte ich um Aufklärung.

lg. paul007 :wink:

pv
Forum Star
Forum Star
Beiträge: 495
Registriert: Sonntag 1. Februar 2004, 04:03

Beitrag von pv »

Perth hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob Notfallsanitäter bei der Wiener Rettung mehr verdienen als Rettungssanitäter, beim Wiener Roten Kreuz tun sie's jedenfalls nicht.
Zumindest zu meiner Zeit haben sie wenn dann nur geringfügig mehr verdient.
paul007 hat geschrieben:Eine solche Form des Sozialdiensts steht ganz sicher nicht im Konflikt mit irgendwelchen Menschenrechten.
Leider verrätst du uns nicht warum das so ist. Verpflichtender Sozialdienst stände im Widerspruch zur Europäischen Menschenrechtskonvention (Artikel 4). Auch Wehrdienst und Wehrersatzdienste stehen als Zwangsdienste vom Prinzip her in Konflikt mit den Menschenrechten; allerdings werden sie von der EMRK ausgenommen und sind damit zumindest rechtlich in Ordnung. Sozialdienste hingegen nicht.
Perth hat geschrieben:Die damit verbundene Wegfall des Heeresersatzdienstes würde - so, wie ich das sehe - tatsächlich den viel beschworenen Kollaps des Sozialsystems bedeuten.
Man darf das ganze nicht vereinfachen und Milchmädchen-Rechnungen "Zivildienergehalt gegen Hauptamtlichengehalt" anstellen. Da Zivildiener in der Regel keiner anderen Beschäftigung nachgehen können, entgehen dem Staat Steuereinnahmen. Außerdem sind Zivildiener aufgrund von (häufig) mangelnder Motivation, geringer Erfahrung und Eignung oft weniger effizient als Hauptamtliche. Es gibt (seriöse) Studien die belegen, dass eine Abschaffung des Zivildienstes gesamtwirtschaftlich günstiger wäre. Siehe z.B. http://www.ziviforum.com/viewtopic.php?t=2049 und http://www.ziviforum.com/viewtopic.php?t=1721

Das Thema "Frauen und Zivildienst" wurde hier schon öfters (auf mehr oder weniger hohem Niveau) diskutiert, z.B. unter http://www.ziviforum.com/viewtopic.php?t=4026 und http://www.ziviforum.com/viewtopic.php?t=1502

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Guten Morgen!

Ich habe schon vorhin erwähnt, dass der Name unter dem das Ganze läuft nicht das Entscheidende sein sollte. Nur zu deiner Information: Zivildienst ist Sozialdienst der als Wehrersatzdienst gehandhabt wird (=Haarspalterei). Daran müsste sich, wenn auch Frauen Zivildienst leisten nichts ändern. Heißt es halt Wehrersatzdienst, um irgendwelche hirnrissigen Gesetzesauflagen zu erfüllen. (Ich glaube aber ohnehin, dass man sich in diesen Fall nicht auf einzelne Artikel stützen sollte, die einen den Blick für das Wesentliche eher verschleiern als erleichtern.)
Es würde viel zu teuer kommen, die Arbeit der jetzigen Zivildiener an Hauptberuflicher abzugeben, das ist einfach unfinanzierbar und nicht im Sinne der Gemeinschaft.

Ich warte noch immer auf die besagten Länder, die ganz ohne euren geliebten "Zwangsdienst" ein auch so tolles Sozialsystem haben - nicht so viele auf einmal bitte! *gähn*

Was versteht ihr eigentlich unter "Zwangsarbeit"? Zählt da eigentlich die Schule auch dazu, die ist ja verpflichtend. Oder was ist mit der echten Arbeit? Es verstößt doch sicher gegen die Menschenrechte *raunz*, wenn jemand gezwungen ist zu arbeiten um seinen Lebensunterhalt zu finanzieren!

Ach ja, "seriöse" Studien gibt es zu fast allen. Es hängt nur ganz davon, welche Interessen der Geldgeber vertritt!
Milchmädchenrechnung & Steuereinnahmen? - ein Paradebeispiel!

trotz der Meinungsverschiedenheiten, lg. paul007 :wink:

Scorch
Forum Star
Forum Star
Beiträge: 1747
Registriert: Montag 3. April 2006, 13:13
Wohnort: Nähe Innsbruck

Beitrag von Scorch »

Es geht nicht darum, dass der Zivildienst als Wehrersatzdienst bezeichnet wird, sondern dass er einer ist. Gäbe es keine Wehrpflicht, könnte es auch keinen Ersatz dafür geben. Der Zivildienst ist ja tatsächlich ein Ersatzdienst für jene, die aus Gewissensgründen nicht zum Wehrdienst einrücken können.

Zwangsarbeit laut Wikipedia:
"Unter Zwangsarbeit versteht man Arbeit, zu der eine Person unter Androhung einer Strafe oder eines Übels gezwungen wird."
Schule und das normale Arbeitsleben fallen also nicht darunter, wie uns allen sowieso davor schon klar war.

Unter einer "seriösen" Studie verstehe ich eine einigermaßen objektive, die nicht allzu sehr durch die Intention des Auftraggebers beeinflusst ist.
Geld ohne Arbeit - sofort.
Arbeit ohne Geld - niemals!

Benutzeravatar
MA2412
Moderator
Moderator
Beiträge: 4196
Registriert: Montag 22. Dezember 2003, 17:52
Wohnort: Wien

Beitrag von MA2412 »

pv hat geschrieben:Verpflichtender Sozialdienst stände im Widerspruch zur Europäischen Menschenrechtskonvention (Artikel 4). Auch Wehrdienst und Wehrersatzdienste stehen als Zwangsdienste vom Prinzip her in Konflikt mit den Menschenrechten; allerdings werden sie von der EMRK ausgenommen und sind damit zumindest rechtlich in Ordnung. Sozialdienste hingegen nicht.
Das Nachlesen im Gesetz vereinfacht die Rechtsfindung:
EMRK hat geschrieben:Artikel 4 - Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit

(1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten
werden.
(2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu
verrichten.
(3) Als "Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Artikels gilt
nicht:
a) jede Arbeit, die normalerweise von einer Person verlangt wird,
die unter den von Artikel 5 der vorliegenden Konvention
vorgesehenen Bedingungen in Haft gehalten oder bedingt
freigelassen worden ist;
b) jede Dienstleistung militärischen Charakters, oder im Falle der
Verweigerung aus Gewissensgründen in Ländern, wo diese als
berechtigt anerkannt ist, eine sonstige an Stelle der
militärischen Dienstpflicht tretende Dienstleistung;

c) jede Dienstleistung im Falle von Notständen und Katastrophen,
die das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
d) jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den normalen
Bürgerpflichten gehört.
Wehr- und Wehrersatzdienst fällt eindeutig unter Art. 4 Abs. 3 lit. b. Sollte die Wehrpflicht in eine Zivildienstpflicht umgewandelt werden, trifft das natürlich nicht mehr zu.
Wieso sollte aber eine allgemeine Zivildienstpflicht nicht unter lit. d. fallen? Gerade dadurch, daß jeder Bürger dazu verpflichtet wäre, wäre es doch eine "normale Bürgerpflicht".
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Hallöchen! *freu*

Es tut gut zu lesen, dass es Leute gibt die Gemeinnützige Arbeit nicht als "Zwangsarbeit" betrachten.
Scorch hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass der Zivildienst als Wehrersatzdienst bezeichnet wird, sondern dass er einer ist. Gäbe es keine Wehrpflicht, könnte es auch keinen Ersatz dafür geben.
Wie ich schon öfters erwähnt habe geht es darum, dass jeder Staatsbürger seinen Beitrag leistet. Es soll ihm dabei freigestellt ist, ob er einen Zeitlich gleichberechtigten Zivildienst oder Weerdienst macht. Das erfordert keinesfalls die offizielle Abschaffung einer Wehrpflicht, es beleibt ja im Grunde genommen alles beim alten, nur: Frauen dazu. (niemand wird gezwungen zum Heer zu gehen, sollte es aber können.)

Zu Zwangsarbeit: Es gibt nun mal gewisse Tätigkeiten, die von dir verlangt werden. (Wenn du als 12-jähriger drei Monate die Schule schwänzt, dann droht dir auch eine Strafe oder ein Übel.) Ich habe das nur angeführt weil einen allgemeinen Zivieldienst als Zwangsarbeit zu beizeichnen, ebenso lächerlich ist - es gibt Dinge die sind einfach notwendig!

Seriöse Studie: Und wer wird das beurteilen, ob sie objektiv und vom Auftraggeber unabhängig ist? Reine Definitionen bringen uns hier nicht weiter.

Also für mich ist das nicht der Weltuntergang, wenn ich jetzt Zivildienst leisten muss, ich leiste gerne meinen Beitrag. Nur sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch kinderlose Frauen machen sollten.

Grüße

Benutzeravatar
wage
Eifriger Zivi
Eifriger Zivi
Beiträge: 34
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2003, 21:44

Beitrag von wage »

paul007 hat geschrieben: ... einen allgemeinen Zivieldienst als Zwangsarbeit zu beizeichnen, ebenso lächerlich ist - es gibt Dinge die sind einfach notwendig!
Lieber paul007, das ist ganz und gar nicht lächerlich und über die Notwendigkeit lässt sich auch streiten.

Du kannst jedenfalls philosophieren soviel du willst, aber der Zivildienst wäre eindeutig gemäß Art. 4 EMRK als Zwangsarbeit verboten. Nur dadurch, dass der Art. 4 Abs. 3 lit. b EMRK bestimmt, dass er nicht als Zwangsarbeit gilt, ist er erlaubt. Da die EMRK in Österreich im Verfassungsrang steht ist daran auch nicht zu rütteln. Rechtlich ist das eindeutig.

Ein allgemeiner Zivildienst ohne Wehrdienst ist laut EMRK jedoch nicht vorgesehen und stellt somit eindeutig Zwangsarbeit dar. Ob dies dann in der Folge unter Art. 4 Abs. 3 lit. d EMRK subsumiert werden könnte wage ich doch eher zu bezweifeln, da ich nicht soweit gehen würde Arbeiten für einen "Hungerlohn" (bei einigen hier im wahrsten Sinne des Wortes) als allgemeine Bürgerpflicht zu bezeichnen.
Bringt der Zivildienstpflichtige vor, dass es zweckmäßig wäre, wenn er "Akademiker, insbesonders Arzt ist", macht er damit keine Umstände geltend, die gemäß § 14 Abs. 2 ZDG zu berücksichtigen wären. VwGH 2001/11/0008 vom 26.02.2002

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Hallo!

Wie ich schon öfters erwähnt habe *gähn* bedürfte diese Regelung keineswegs die Abschaffung einer allgemeinen Wehrplicht. Wenn es eine solche für Männer gibt, dann verstößt es sicher auch gegen kein Gesetz der Welt, wenn auch Frauen wehrpflichtig werden (nur der Form halber natürlich) um dann ihren Zivildienst zu erfüllen. Es steht ihnen die Wahl ja völlig frei, wie schon jetzt den Männern.

Ach ja: 90% der Zivildiener verweigern den Wehrdienst nicht aus moralischen Gründen. Es ist also auch das, nur ein Relikt aus alter Zeit und dient der guten Form!

Es ist kindisch da immer wieder den gleichen Artikel zu zitieren, wir sollten in der Lage sein eigenständig zu denken!

Wenn ihr die Menschenrechte so eng auslegt, dann denkt bitte an das Dutzend Kinder, dass jede Sekunde in Afrika oder irgendwo sonst auf der Welt stirbt. Ein Kind, ganz egal welcher Herkunft, krepieren zu lassen ist sicher auch ein grober Verstoß und da regt sich niemand auf!

Wir müssen einfach lernen über den Rand des Suppentellers hinauszublicken! :wink:

lg. paul007

Benutzeravatar
wage
Eifriger Zivi
Eifriger Zivi
Beiträge: 34
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2003, 21:44

Beitrag von wage »

paul007 hat geschrieben:Wie ich schon öfters erwähnt habe *gähn* bedürfte diese Regelung keineswegs die Abschaffung einer allgemeinen Wehrplicht. Wenn es eine solche für Männer gibt, dann verstößt es sicher auch gegen kein Gesetz der Welt, wenn auch Frauen wehrpflichtig werden (nur der Form halber natürlich) um dann ihren Zivildienst zu erfüllen. Es steht ihnen die Wahl ja völlig frei, wie schon jetzt den Männern.


Um die Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht ging es doch überhaupt nicht. Auch die Ausdehnung derselben auf Frauen wäre problemlos. Problematisch ist einzig und allein die Einführung eines allgemeinen Sozialdienstes, da dies wie ich schon öfters erwähnt habe *gähn* gegen die EMRK verstößt, auch wenn du das nicht einsehen willst.
paul007 hat geschrieben:Es ist kindisch da immer wieder den gleichen Artikel zu zitieren, wir sollten in der Lage sein eigenständig zu denken!
Es ist ein großer Unterschied, ob man eigenständig denkt, oder ob man sich der rechtlichen Rahmenverhältnisse bewusst ist. Du bist dir anscheinend nicht im klaren darüber, dass die EMRK in Österreich im Verfassungsrang in Geltung steht und daher die Einführung eines allgemeinen Sozialdienstes nicht möglich ist. Da ist überhaupt nicht kindisches dabei. Kindisch ist einzig deine totale Ignoranz des derzeit geltenden Rechtes.
paul007 hat geschrieben:Wenn ihr die Menschenrechte so eng auslegt, dann denkt bitte an das Dutzend Kinder, dass jede Sekunde in Afrika oder irgendwo sonst auf der Welt stirbt. Ein Kind, ganz egal welcher Herkunft, krepieren zu lassen ist sicher auch ein grober Verstoß und da regt sich niemand auf!
Die Frage des verpflichtenden Sozialdienstes für alle hat mit den Kindern in Afrika aber auch rein gar nichts zu tun. Außerdem lege nicht nur ich die Menschenrechte so aus. Da musst du dich wohl höherer Instanz beschweren. Jedenfalls wirst du das mit deinen Ansichten nicht ändern können.
paul007 hat geschrieben:Wir müssen einfach lernen über den Rand des Suppentellers hinauszublicken!.
Das wird wohl so sein. Es ändert aber auch nichts daran, dass ein allgemeiner Sozialdienst aufgrund der EMRK rechtlich nicht möglich ist.
Bringt der Zivildienstpflichtige vor, dass es zweckmäßig wäre, wenn er "Akademiker, insbesonders Arzt ist", macht er damit keine Umstände geltend, die gemäß § 14 Abs. 2 ZDG zu berücksichtigen wären. VwGH 2001/11/0008 vom 26.02.2002

pv
Forum Star
Forum Star
Beiträge: 495
Registriert: Sonntag 1. Februar 2004, 04:03

Beitrag von pv »

MA2412 hat geschrieben:Wehr- und Wehrersatzdienst fällt eindeutig unter Art. 4 Abs. 3 lit. b. Sollte die Wehrpflicht in eine Zivildienstpflicht umgewandelt werden, trifft das natürlich nicht mehr zu.
Wieso sollte aber eine allgemeine Zivildienstpflicht nicht unter lit. d. fallen? Gerade dadurch, daß jeder Bürger dazu verpflichtet wäre, wäre es doch eine "normale Bürgerpflicht".
http://www.zivildienstreform.at/files/f ... -Teil1.pdf
Verpflichtender Sozialdienst: Im FA Recht herrscht die überwiegende Meinung, dass ein verpflichtender Sozialdienst bei geltenden völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Normen mehr als bedenklich wäre (siehe hiezu auch Anlagen 19 - 21). Die Position des ÖRK weicht davon ab. Das ÖRK - gestützt auf ein Gutachten – vertritt den Standpunkt, dass unter bestimmten, noch zu definierenden Voraussetzungen, ein verpflichtender Sozialdienst mit der österreichischen Bundesverfassung in Einklang stehen könnte.
Siehe auch http://www.zivildienstreform.at/files/f ... dienst.pdf

@paul007: Kommentare wie "*gähn*", "kindisch" oder deine Aufrufe an andere "eigenständig zu denken" womit du uns unterstellst genau das nicht zu tun stärken nicht deine Argumentation sondern machen sie nur unsachlich. Dasselbe gilt für deine wiederholten Beteuerungen dass etwas "sicher" oder sogar "ganz sicher" so ist wie du es sagst (Das bringt mich eher zum Lachen :-D - und ja, sry, das war auch unsachlich)
paul007 hat geschrieben:Wenn ihr die Menschenrechte so eng auslegt, dann denkt bitte an das Dutzend Kinder, dass jede Sekunde in Afrika oder irgendwo sonst auf der Welt stirbt. Ein Kind, ganz egal welcher Herkunft, krepieren zu lassen ist sicher auch ein grober Verstoß und da regt sich niemand auf!
Ich verweise auf die Trennung von Sein und Sollen. Daraus dass es Verstöße gegen die Menschenrechte gibt kann nicht geschlossen werden, dass das so sein soll. Auch gibt uns das nicht das Recht mit einem verpflichtenden Sozialdienst gegen die EMRK zu verstoßen, was nach überwiegender Meinung der Juristen der Fall wäre.
paul007 hat geschrieben:Es würde viel zu teuer kommen, die Arbeit der jetzigen Zivildiener an Hauptberuflicher abzugeben, das ist einfach unfinanzierbar und nicht im Sinne der Gemeinschaft.
Ich warte noch immer auf Argumente warum das unfinanzierbar wäre.

Zum Rest:
Dass es wahrscheinlich möglich wäre über die Ausdehnung der Wehrpflicht auf Frauen und entsprechenden Maßnahmen zur Senkung der Attraktivität des Bundesheeres im Vergleich zum Zivildienst einen verpflichtenden Sozialdienst über die Hintertür de facto einzuführen bestreite ich nicht. Eine schlichte Änderung des Namens "Sozialdienst" in "Heerersatzdienst" reicht dafür aber nicht aus.

Einen Vergleich des österreichischen Sozialsystems mit anderen Ländern will ich nicht unbedingt ziehen, da die Qualität eines Sozialsystems schwer zu messen ist und ich mir von dir keine sachliche Diskussion dazu erwarte. Davon abgesehen erachte ich die Verpflichtung zu einem Jahr Zwangsarbeit als massiven Eingriff in meine persönliche Freiheit, der allein durch eine Verschlechterung des Sozialsystems nicht zu rechtfertigen ist (Ich verstehe aber durchaus, dass man das anders sehen kann).

Seriöse Studien würde ich ad hoc über bestimmte Qualitätsmerkmale des Arbeitens definieren, z.B Nachvollziehbarkeit der Argumentation, Überprüfbarkeit der Ergebnisse, Anforderungen an die Auswahl von Stichproben bei Umfragen, etc. Das bedeutet nicht, dass nicht mehrere Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können.

Benutzeravatar
vheissu
Eifriger Zivi
Eifriger Zivi
Beiträge: 22
Registriert: Montag 9. Februar 2004, 14:48
Wohnort: Kopenhagen
Kontaktdaten:

Beitrag von vheissu »

paul007 hat geschrieben:Es würde viel zu teuer kommen, die Arbeit der jetzigen Zivildiener an Hauptberuflicher abzugeben, das ist einfach unfinanzierbar und nicht im Sinne der Gemeinschaft.
wenn man die hohen opportunitätskosten des zivildienstes berücksichtigt, ist das zumind. aus volkswirtschaftlicher sicht durchaus fragwürdig.

Benutzeravatar
MA2412
Moderator
Moderator
Beiträge: 4196
Registriert: Montag 22. Dezember 2003, 17:52
Wohnort: Wien

Beitrag von MA2412 »

Wenn man bedenkt, wie motiviert unter Zwang arbeitende Zivis sind, dann ist es noch mehr fragwürdig.
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

...

Es ist leider traurige Gewissheit, dass Gesetze oft nichts mit der Realität zu tun haben. z.B: Menschenrechte
Deshalb ist es umso wichtiger, die Angelegenheit etwas globaler zu betrachten. (krepierende Menschen außerhalb von Europa)

Ich wollte hier nur meine Meinung kund tun und ganz sicher niemanden seiner persönlichen Ansichten berauben. Es stimmt mich aber trotzdem traurig, dass da manche Leute einen solchen Tunnelblick entwickelt haben und nur an sich selbst denken. Klar wär es schön gar nichts für den Staat tun zu müssen! Aber wenn sich dann die Krankenhäuser nur mehr die Reichen leisten könnten wäre das noch viel, viel schlimmer.
Ich weiß wirklich nicht, warum ihr euch gegen diese Idee so sperrt. Tausende hauptberufliche Beamte sind ebenso unmotiviert wie Zivildiener, nur das die mehr gezahlt kriegen. Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass immer jemand anders die Drecksarbeit machen wird?

Die Demokratie ist eben ein bescheuertes System, aber immer noch das Beste, das es gibt... :evil:

pv
Forum Star
Forum Star
Beiträge: 495
Registriert: Sonntag 1. Februar 2004, 04:03

Beitrag von pv »

paul007 hat geschrieben:Es ist leider traurige Gewissheit, dass Gesetze oft nichts mit der Realität zu tun haben. z.B: Menschenrechte
Deshalb ist es umso wichtiger, die Angelegenheit etwas globaler zu betrachten. (krepierende Menschen außerhalb von Europa)
Leider sehe ich noch immer nicht, warum wir einen sozialen Dienst (=die Angelegenheit?) in Österreich global betrachten müssen und was der Zivi im Altersheim mit der dritten Welt zu tun haben soll.
paul007 hat geschrieben:Ich wollte hier nur meine Meinung kund tun und ganz sicher niemanden seiner persönlichen Ansichten berauben. Es stimmt mich aber trotzdem traurig, dass da manche Leute einen solchen Tunnelblick entwickelt haben und nur an sich selbst denken. Klar wär es schön gar nichts für den Staat tun zu müssen! Aber wenn sich dann die Krankenhäuser nur mehr die Reichen leisten könnten wäre das noch viel, viel schlimmer.
Ich weiß wirklich nicht, warum ihr euch gegen diese Idee so sperrt. Tausende hauptberufliche Beamte sind ebenso unmotiviert wie Zivildiener, nur das die mehr gezahlt kriegen. Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass immer jemand anders die Drecksarbeit machen wird?
Es geht nicht um Egoismus, bzw. die Ablehnung einen Beitrag zum Gemeinwohl zu leisten, sondern um die Form des Beitrags. Ich halte nichts von der Idee eines verpflichtenden Sozialdienstes, weil ich die persönliche Freiheit (und zwar nicht nur meine, sondern die jedes anderen auch) für ein höheres Gut halte als unser Sozialsystem, weshalb sich ein (mehr oder weniger) gutes Sozialsystem nicht mit Zwangsarbeit rechtfertigen lässt. Das ist aber keine prinzipielle Ablehnung von anderen Beiträgen (z.B. Steuern). Hinzu kommt, dass ein verpflichtender Sozialdienst aus den bereits angeführten Gründen schlicht und einfach ineffizient ist.

Benutzeravatar
wage
Eifriger Zivi
Eifriger Zivi
Beiträge: 34
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2003, 21:44

Beitrag von wage »

paul007 hat geschrieben:Es stimmt mich aber trotzdem traurig, dass da manche Leute einen solchen Tunnelblick entwickelt haben und nur an sich selbst denken. Klar wär es schön gar nichts für den Staat tun zu müssen! Aber wenn sich dann die Krankenhäuser nur mehr die Reichen leisten könnten wäre das noch viel, viel schlimmer.:
Was hat das mit der hier geführten Diskussion zu tun. Du verlierst irgendwie das Thema aus den Augen. Auch sehe ich nicht, wo jemand einen Tunnelblick haben sollte.
paul007 hat geschrieben:Ich weiß wirklich nicht, warum ihr euch gegen diese Idee so sperrt.
Keiner hier sperrt sich gegen die Idee. Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit dafür wäre, wenn auch Frauen verpflichtend Dienste für die Allgmeinheit leisten müssten, nur ist dies wie dir wiederholt aufgezeigt wurde derzeit nicht möglich, da eben ein allgemeiner Sozialdienst rechtlich nicht zulässig ist. Weil man gesetzliche Bestimmungen nicht schlicht ignoriert, versperrt man sich doch nicht gegen eine Idee, die das muss man auch sagen nicht neu ist und schon gar nicht von dir stammt, wie man nach diesem Posting meinen sollte:
paul007 hat geschrieben:Mir ist da mal ne ganz, ganz tolle Idee gekommen. Was spricht eigentlich dagegen auch Frauen zum Zivildienst zu schicken?
Die Antwort ist einfach: das Gesetz
Bringt der Zivildienstpflichtige vor, dass es zweckmäßig wäre, wenn er "Akademiker, insbesonders Arzt ist", macht er damit keine Umstände geltend, die gemäß § 14 Abs. 2 ZDG zu berücksichtigen wären. VwGH 2001/11/0008 vom 26.02.2002

Benutzeravatar
MA2412
Moderator
Moderator
Beiträge: 4196
Registriert: Montag 22. Dezember 2003, 17:52
Wohnort: Wien

Beitrag von MA2412 »

Was spricht dagegen, Frauen zum Bundesheer - und dazu alternativ zum Zivildienst - zu schicken?
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)

Benutzeravatar
wage
Eifriger Zivi
Eifriger Zivi
Beiträge: 34
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2003, 21:44

Beitrag von wage »

MA2412 hat geschrieben:Was spricht dagegen, Frauen zum Bundesheer - und dazu alternativ zum Zivildienst - zu schicken?
Nichts, das sich nicht durch eine Gesetzesänderung aus dem Weg räumen lassen würde, da dann die Wehrpflicht nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen treffen würde.
Bringt der Zivildienstpflichtige vor, dass es zweckmäßig wäre, wenn er "Akademiker, insbesonders Arzt ist", macht er damit keine Umstände geltend, die gemäß § 14 Abs. 2 ZDG zu berücksichtigen wären. VwGH 2001/11/0008 vom 26.02.2002

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Genau davon rede ich doch die ganze Zeit! Endlich ist das rübergekommen.

pv: Wenn Freiheit und Willkür für dich das Höchste ist, dann kann ich dir Süd Afrika empfehlen! :wink:
Brauchst dich aber nicht wundern, wenn du dort auf offener Straße verblutest, weil sich niemand um dich kümmert. Da sind 6. Monate doch nicht so schlimm dagegen?

Natürlich stammt diese super Idee nicht von mir! Im Eifer des Gefechts war ich da wohl etwas überschwänglich. :oops:

lg. paul007

paul007
Beiträge: 0
Registriert: Freitag 16. Februar 2007, 16:19
Wohnort: Wohnhaus

Beitrag von paul007 »

Ich bins nochmal... :roll:

Pv, keine Angst, das wird ohnehin nicht in die Realität umgesetzt. Es gibt da viel zu viele Raunzer auf die die Politiker hören.

Ein weiteres gravierendes Problem ist der Namen: "allgemeine Wehrpflicht für Frauen". Auch wenn es gar keine ist, Nomen est Omen und die Leute sind in solchen Dingen ziehmlich naiv. Genau deswegen hat man ja auch die Wörter Raumpflegerin, Freisetzung usw. eingeführt.

Ich weiß, das hat jetzt überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, pv, aber ganz gleich verhält es sich mit der 160 Teststrecke. In Wahrheit ist die Durchschnittsgeschwindigkeit auf diesem Teilstück gesunken, weil die Geschwindigkeit, wegen Nässe, schlechter Sicht usw. dauernd heruntergeregelt wird. Hätte das Ganze "Aktive Geschwindigkeitsbeschränkung" geheißen wäre das sicher deutlich besser aufgefasst worden.

Das "Gesetz" hat also wegen der Unzulässigkeit der Bezeichnung "allgemeiner Zivildienst für Männer und Frauen " gewonnen! So weit haben wir es schon gebracht...

pv
Forum Star
Forum Star
Beiträge: 495
Registriert: Sonntag 1. Februar 2004, 04:03

Beitrag von pv »

Süß, dass du deine Posts schon direkt an mich adressierst :oops:
paul007 hat geschrieben:pv: Wenn Freiheit und Willkür für dich das Höchste ist, dann kann ich dir Süd Afrika empfehlen! :wink:
Brauchst dich aber nicht wundern, wenn du dort auf offener Straße verblutest, weil sich niemand um dich kümmert. Da sind 6. Monate doch nicht so schlimm dagegen?
Das ist wieder vollkommen unsachlich. Leider liest oder verstehst du meine Beiträge offensichtlich nicht. Sonst wäre dir aufgefallen, dass niemand hier Beiträge zu einem funktionierenden Sozialsystem ablehnt; ich halte nur Zwangsarbeit als zu massive Einschränkung der persönlichen Freiheit für nicht gerechtfertigt. Abgesehen davon ist Freiheit etwas ganz anderes als Willkür.

Wie auch immer, ich halte eine Diskussion auf dem Niveau für Zeitverschwendung, weshalb ich nicht vor habe zu dem Thema weiter zu posten.

Antworten