Frauen zum Zivildienst?

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-kris
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Beitrag von -kris »

Was spricht dagegen, Frauen zum Bundesheer - und dazu alternativ zum Zivildienst - zu schicken?
Was spricht dagegen, das Bundesheer zum Berufsheer zu machen, den Zivildienst Wehrpflicht zu nennen und dann die Wehrpflicht auch auf Frauen auszuweiten?

Oder: Wenn für die Wehrpflicht einfach "Menschenrechte ausgenommen" gelten kann, warum nicht auch für den Zivildienst? Ich seh grad nichts, das die Wehrpflicht um so vieles mehr qualifiziert, Zwang auszuüben als der Zivi.

Zumindest das Argument "aber nein, weil Zwangsarbeit ist mit Ausnahme der Wehrpflicht ja Menschenrechtswidrig" geht mir nicht ein, einfach weil die Ausnahme heutzutage nur noch willkürlich ist. Oder?

Und ob Hauptamtliche gesamtwirtschaftlich nicht teurer sind als Zivis bezweifel' ich auch. Irgendwie schon allein deswegen, weil der HA mehr Rechte hat. Ein gesetztlich zur Arbeit gezwungener Zivi ist irgendwie einfach "mehr zur Arbeit geschaffen als ein HA". Damit meine ich, dass der ganze Sinn eines Zivis ist, einige Monate wo Vollzeit zu arbeiten, so ist der gesetzliche Rahmen gestaltet etc. Das ist einfach "optimierter" (u.a. weil mit weniger Rechten ggü dem Arbeitgeber ausgestattet als das rechtliche Korsett fast aller Hauptamtlicher) als der Hauptamtliche mit seinen Gehaltserhöhungen, Abfertigungen, mit seinem Kündigungsschutz und seiner Gewerkschaft.

Wenn man den Zivi (gemeinsam mit der Wehrpflicht) abschaffen wollte und für den Sozialbereich für jeden Zivi einen Hauptamtlichen einstellen wollte, müsste man dieses fehlende Zwangselement irgendwie kompensieren. Wenn Leute zu was gezwungen werden kann man ihnen ruhig auch zwischen fast nichts und nichts zahlen, weil gezwungen sind sie sowieso. Ists auf einmal ein normaler Teil des Arbeitsmarkts, muss man normal zahlen. Und die meisten Pflegekräfte z.B. bekommen in Ö alles andere als ein Hilfsarbeitergehalt.

"Das kommt eh aufs gleiche raus, weil das was der Zivi bezahlt bekommt und das, was seine Verwaltung kostet sind insgesamt eh das gleiche wie ein HA-Gehalt" ist IMO eine Milchmädchenrechnung. Erstens braucht alles eine Verwaltungsmaschinerie, die wird sich niemals ersatzlos abschaffen lassen, und zweitens sind Arbeitskräfte, die zum arbeiten gezwungen werden, einfach billiger. Da fahrt IMO die Eisenbahn drüber.
Scorch
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Beitrag von Scorch »

-kris hat geschrieben:Was spricht dagegen, das Bundesheer zum Berufsheer zu machen, den Zivildienst Wehrpflicht zu nennen und dann die Wehrpflicht auch auf Frauen auszuweiten?

Oder: Wenn für die Wehrpflicht einfach "Menschenrechte ausgenommen" gelten kann, warum nicht auch für den Zivildienst? Ich seh grad nichts, das die Wehrpflicht um so vieles mehr qualifiziert, Zwang auszuüben als der Zivi.
1) Es geht nicht um den Namen, sondern darum was es ist. Der Zivildienst ist keine Dienstleistung militärischen Charakters gemäß EMRK.
2) Weil die EMRK nun einmal so in der Form gilt. Krieg ist aus einem für mich unerfindlichen Grund äußerst wichtig für die Menschheit. Wehrpflicht ist einfach verbreitet und wird deshalb ausgenommen.
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-kris
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Beitrag von -kris »

naja, wie gesagt, genau die begründung die ich auch in meinem post schon erwartet habe.

sorry, aber "weils im EMRK halt so steht" ist für mich kein befriedigendes ende. (für wen ist es das?)
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-kris
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Beitrag von -kris »

Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
kann mir das jemand erklären?
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass im Fun und Diverses-Unterforum die Bearbeitungsfunktion für Beiträge eingeschaltet werden sollte.
markopolo
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Beitrag von markopolo »

willst jetzt den technischen hintergrund wissen oder den inhaltlichen? *fg*
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Ein Kochbuch wird euren Hunger nicht befriedigen.
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-kris
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Beitrag von -kris »

ich will ein versehen ausschließen und eine absicht verurteilen. das feature brauch ich dringendst ;)
paul007
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Beitrag von paul007 »

Scorch hat geschrieben: 2) Weil die EMRK nun einmal so in der Form gilt. Krieg ist aus einem für mich unerfindlichen Grund äußerst wichtig für die Menschheit. Wehrpflicht ist einfach verbreitet und wird deshalb ausgenommen.
So jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt, das ist so ziemlich das dümmste Argument, das du vorbringen konntest. Wir wissen alle, das die Wehrpflicht nur deswegen angenommen wird! Nur weil es alle tun, heißt das noch lange nicht, das es das beste ist, hat euch das eure Mami nicht gesagt? Eine allgemeine Wehrpflicht für Männer und Frauen wäre da von der Idee her viel sinnvoller (wenn wir jetzt mal Artikel 4 außer Acht lassen).

@pv: Das finde ich jetzt aber wirklich feig von dir. Zuerst spielst du dich so groß auf, dann wird es dir zu viel und du verziehst dich. Wenn ich ehrlich bin, hätte ich gestern nach einigen sau blöden Kommentaren von dir auch fast das Handtuch geworfen. Wir haben schließlich beide aneinander vorbeigeredet. Nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind fände ich es schade, wenn du jetzt ewig eine Wut auf mich hast. Wenn du dir für diese Diskussion zu qualifiziert vorkommst, dann bitte!

@-kris: Du bist auf dem richtigen Weg.

lg.paul007
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Beitrag von paul007 »

Verdammt, ich wollte natürlich ein "allgemeiner Zivildienst für Männer und Frauen" schreiben. :oops:
thaluke
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Beitrag von thaluke »

Weg mit der Wehrpflicht/Zivildienst! Raubt nur Zeit, Geld und Nerven!

Dann muss man beim Bundesheer nicht immer Leute ausbilden, damit sie dann für 6 Monate zumeist sinnlosen Dienst machen können! Dann müssen Zivildiener nicht für Tätigkeiten herhalten für die sie oftmals nicht ausgebildet sind und Rettungs- und Krankentransport bedeutet endlich wieder das was es mal war und wird nicht als Pensionistentaxi verstanden! Solange die GKK es zahlt fährt das RK alles und das finde ich nur bedingt gut!

Wenn ich jetzt an eine allgemeine Wehrpflicht/Zivildienst für Frauen und Männer denke kommt mir das Grauen! Die Frauen verlieren mit dem Kinder bekommen schon einiges an Zeit die sie z.B. für Ausbildung nutzen könnten mit einer allgemeinen Wehrpflicht/Zivildienst für Frauen und Männer wäre die Diskrepanz noch größer und mit unserem Nachwuchs sieht es noch schlechter aus als es ohnehin schon ist!
paul007
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Beitrag von paul007 »

Hallo thaluke! :wink:

Ich stimme dir vollkommen zu, dass Zivildiener oft Aufgaben erledigen müssen für die sie nicht ausgebildet sind! Es gibt genau aus diesem Grund in Österreich sehr viel ausländisches Plegepersonal, das mit einer Abschaffung des Zivildienstes noch zunehmen würde. Ich bin wirklich alles andere als Ausländerfeindlich, das könnt ihr mir glauben, aber wir würden unsere Autonomie verlieren, wenn wir allzusehr vom Ausland abhängig sind.

6. Monate für jeden Staatsbürger hingegen würde das System stärken und für junge Leute ist es wichtig, das sie lernen Verantwortung zu übernehmen. Wenn ein Mädchen schwanger ist, dann versteht es sich natürlich von selbst, dass es vom Zivildienst freigestellt wird! Es könnte sogar sein, dass deshalb wieder mehr Kinder das Licht der Welt erblicken. *smile* Es wäre auf keinen Fall zu rechtfertigen, dass einen Frau zugleich Kinder aufzieht und Zivildienst leistet. Heutzutage sind aber sehr viele Frauen kinderlos, es steht also einen Zivildienst nichts im Wege, was auch ein wichtiger Schritt zur Gleichberechtigung wäre!

An pv: Ich entschuldige mich für meine Entgleisung und mache dir ein Friedensangebot: Einigen wir uns auf ein Unentschieden, wir hatten wohl beide nur partiell recht! Wenn ich von etwas überzeugt bin, nehme ich solche Diskussionen leider immer viel zu persönlich, was schnell in einer Beleidigung endet...

paul007
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vheissu
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Beitrag von vheissu »

die wenigsten frauen sind bereits mit 18 schwanger, sondern irgendwann danach, das zeitargument von thaluke ist somit nicht widerlegt!
solange frauen am arbeitsmarkt benachteiligt sind, finde ich es nicht gerechtfertigt, sie durch eine ausweitung der wehrpflicht/zivildienstpflicht zusätzlich zu benachteiligen. (von der fragwürdigen grundsätzlichen notwendigkeit mal abgesehen.)
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-kris
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Beitrag von -kris »

die "fragwürdige grundsätzliche bedeutung" liegt hier eben in der gleichberechtigung! ich fänds nur ehrlich, das in zwei richtungen zu betreiben.
Scorch
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Beitrag von Scorch »

paul007 hat geschrieben:So jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt, das ist so ziemlich das dümmste Argument, das du vorbringen konntest. Wir wissen alle, das die Wehrpflicht nur deswegen angenommen wird! Nur weil es alle tun, heißt das noch lange nicht, das es das beste ist, hat euch das eure Mami nicht gesagt? Eine allgemeine Wehrpflicht für Männer und Frauen wäre da von der Idee her viel sinnvoller (wenn wir jetzt mal Artikel 4 außer Acht lassen).
Ich finde es recht kühn von dir, dass du dir anmaßt, zu beurteilen was ein dummes Argument ist. Ich würde dir dringend anraten, dass du dich etwas mäßigst. Dass eine allgemeine Wehrpflicht für Männer und Frauen rechtlich kein Problem ist, haben dir jetzt schon mehrere Leute erklärt. Eine allgemeine Zivildienstpflicht ohne Wehrpflicht darf es aber nicht geben. Auch dies wurde bereits mehrmals erläutert. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich habe lieber eine Menschenrechtskonvention mit geringen Mängeln als gar keine.
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Beitrag von Scorch »

Scorch hat geschrieben:
paul007 hat geschrieben:So jetzt hast du dir selbst ein Bein gestellt, das ist so ziemlich das dümmste Argument, das du vorbringen konntest. Wir wissen alle, das die Wehrpflicht nur deswegen angenommen wird! Nur weil es alle tun, heißt das noch lange nicht, das es das beste ist, hat euch das eure Mami nicht gesagt? Eine allgemeine Wehrpflicht für Männer und Frauen wäre da von der Idee her viel sinnvoller (wenn wir jetzt mal Artikel 4 außer Acht lassen).
Ich finde es recht kühn von dir, dass ausgerechnet du dir anmaßt, zu beurteilen was ein dummes Argument ist. Ich würde dir dringend anraten, dass du dich etwas mäßigst. Dass eine allgemeine Wehrpflicht für Männer und Frauen rechtlich kein Problem ist, haben dir jetzt schon mehrere Leute erklärt. Eine allgemeine Zivildienstpflicht ohne Wehrpflicht darf es aber nicht geben. Auch dies wurde bereits mehrmals erläutert. Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich habe lieber eine Menschenrechtskonvention mit geringen Mängeln als gar keine.
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Beitrag von Scorch »

ups, das war NICHT der edit-button :) scheiß leben -kris ;)
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Beitrag von -kris »

Eine allgemeine Zivildienstpflicht ohne Wehrpflicht darf es aber nicht geben.
wieso? wieso findest du die gesetzliche lage diesbezüglich so gut, dass du nur das EMRK anführst, als grund dafür? ich finde die ausnahme für die wehrpflicht nicht weniger "abwegig" als eine für einen sozialdienst. deswegen ist es für mich kein argument, das EMRK "ohne angabe von gründen" als unabänderlich darzustellen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass im Fun und Diverses-Unterforum die Bearbeitungsfunktion für Beiträge eingeschaltet werden sollte.
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MA2412
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Beitrag von MA2412 »

-kris hat geschrieben:wieso? wieso findest du die gesetzliche lage diesbezüglich so gut, dass du nur das EMRK anführst, als grund dafür?
Weil die EMRK in Österreich im Verfassungsrang steht, und sich Österreich zudem verpflichtet hat, sie einzuhalten.
Ersteres läßt sich trivial mittels Zweidrittelmehrheit beheben, letzteres nicht. Österreich ist nicht in der Lage, einseitig die EMRK zu ändern.
Sclaverey oder Leibeigenschaft, und die Ausübung einer darauf sich
beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)
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-kris
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Beitrag von -kris »

schon klar. aber zumindest für mich ist die überlegung noch nicht an der konkreten realisierbarkeit angekommen. ich denke grundsätzlich und mir kommt es so vor als würde der verfassungsrang ausreichen, um dieses gesetz nicht in frage zu stellen.
das ist fast schon schmerzhaft hier. immer und immer wieder kommt das gesetz als argument, aber genau das soll ja in frage gestellt werden.
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Beitrag von -kris »

ach ja, ma2412:

wieso ist hier die edit-funktion abgeschaltet?
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MA2412
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Beitrag von MA2412 »

Natürlich kann man die EMRK infrage stellen, aber für die Realisierbarkeit ist es eben einfacher, wenn man Lösungen sucht, die EMRK-konform sind. Eine allgemeine Wehrpflicht fällt darunter.
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