VwGH erkenntnisse trudeln ein

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masc
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von masc » Donnerstag 18. November 2010, 21:17

hallo allerseits!

ich habe nun vor ein paar tagen auch meinen spruch vom vwgh bekommen. dieser hat aufgrund der unmöglichen nutzung der küche (die sowieso nicht ZDG konform war) für rettungssanitäter zu meinem gunsten entschieden und den bescheid des BMI aufgehoben.

bezüglich des anderen punktes - daß ich an verschiedenen dienststellen (außerhalb der gemeinde) eingesetzt war und dies auch die dienststelle bestätigt hat - wurde nicht entschieden. ich hatte damals beim BMI keine zeitaufzeichnungen vorlegen können (die einrichtung übrigens auch nicht).

wens interessiert: http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh ... 921X00.pdf

bye...masc.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von dead man walking » Freitag 26. November 2010, 13:19

tach die herren!

tja, hab das schreiben ebenfalls erhalten.
http://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh ... 921X00.pdf

allerdings ist bei mir noch nichts vorbei, sondern geht es jetzt wieder von vorne los.
wurde vom bm.i abteilung recht aufgefordert bzgl. dem vom vwgh aufgehobenen
punkt (schwere der tätigkeit) eine stellungnahme abzugeben. eine, fast schon
erwartete, kurzsichtige sichtweise, da ja die restlichen punkte der beschwerde
vom vwgh nicht mehr gesondert behandelt werden mussten, jedoch von der
zividi-service-agentur damals nicht adäquat behandelt wurden.
die 8seitig stellungnahme ist bereits raus, wenn wer interesse hat einfach melden.

bzgl. zinsen hat mein bruder folgendes (auszug) formuliert, vielleicht hilfts:

"Der VwGH hat allerdings ausgesprochen, dass die Nichtzuerkennung von Verzugszinsen rechtmäßig
sei, wobei er auf das Erkenntnis VwGH 17.11.2009, Zl. 2009/11/0126 verwies. Dies wurde in jenem
Erkenntnis unter anderem damit begründet, dass für die Geltendmachung der Ansprüche durch das
Zivildienst-Übergangsrecht 2006 ein enger zeitlicher Rahmen (!) gesteckt worden sei. Eine ausdrückliche
Regelung des Zinsenanspruchs sei nicht vorhanden. All dies deutet in Wahrheit allerdings vielmehr darauf
hin, dass der Gesetzgeber - in Kenntnis der bereits Jahre vor In-Kraft-Treten dieser Bestimmung
entstandenen Ansprüche - die Anwendung der §§ 1333 f ABGB geradezu vorausgesetzt hat, ansonsten
er eine inflationsbedingte Entwertung der Geldansprüche (als Ersatz für Naturalverpflegung!) in Kauf
genommen hätte, was nicht unterstellt werden kann."

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von cdhahn » Montag 29. November 2010, 21:17

Berechtigter Einwand, jedoch: wenn der VwGH sagt, es gibt keine Zinsen, ist das für den BMI bindend, egal wie (grund-)rechtswidrig.
Feb. 01 - Jän. 02, ASB Linz. Alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. Keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von mmautne » Freitag 3. Dezember 2010, 14:10

Hallo!

Auch ich habe meinen Entscheid vom VwGH erhalten.:
http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?A ... 0100921X00
Ist ähnlich gelagert wie jener von Darrn soweit ich das gesehen habe.


Und heute hab ich einen Brief vom BMI erhalten, ich solle eine Stellungnahme abgeben. Bezüglich dem Reinigungsgeld. Das ÖRK erklärt, dass im Verpflegungsgeld kein Reinigungsgeld inbegriffen gewesen wäre.
Ich solle ggfs. das Gegenteil beweisen.

Fängt jetzt das alles wieder von vorne an? Hatten wir das doch nicht schon?
Ich habe das immer mit einem Bescheid des BMI begründet (vom 5.12.2006, GZ weiß ich leider nicht, aber ich nehme an jahrelange Aktivisten im Forum wissen wovon ich rede).

Hurra :x

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von abschaffen » Freitag 3. Dezember 2010, 17:50

mmautne hat geschrieben :

> Fängt jetzt das alles wieder von vorne an?

Ja. Der VwGH entscheidet (ausgenommen in manchen Fällen einer Säumnisbeschwerde) nur kassatorisch. Wenn man sich also wegen eines rechtswidrigen Bescheides an den VwGH wendet, hebt der VwGH den Bescheid auf. Das zugrundeliegende Verwaltungsverfahren ist damit weiterhin offen und muss erledigt werden. Es gibt also wieder einen Bescheid, den man gegebenenfalls wieder beim VwGH anfechten kann.

> Hatten wir das doch nicht schon?

Ja, aber in rechtswidriger Weise. Im fortgesetzten Verfahren ist die Behörde an die Rechtsansicht des VwGH gebunden.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von naphta » Montag 6. Dezember 2010, 13:56

mmautne wrote :
> Und heute hab ich einen Brief vom BMI erhalten, ich solle eine
> Stellungnahme abgeben. Bezüglich dem Reinigungsgeld. Das ÖRK erklärt, dass
> im Verpflegungsgeld kein Reinigungsgeld inbegriffen gewesen wäre.
> Ich solle ggfs. das Gegenteil beweisen.


wann warst du denn beim zivildienst und bei welchem landesverband.

Ich war 2001 beim WRK und da stand auf den auszahlungen die das WRK damals getätigt hat (die belege dafür kamen vom WRK und sind in meinem akt): Verpflegung und Reinigung 2600 Schilling.

damit ist klar dass das nicht nur verpflegungsgeld sondern auch reinigungsgeld entahlten war. es kann also nicht angenommen werden dass die 2600 ÖS nur verpflgungsgeld gewesen wären. was auch der VwGH in meinem erkentniss auch explizit als mangel des aufgehobenen BMI-bescheids erwähnt hat!

das BMI hat argumentiert, dass in sachen reinigungsgeld nur naturalleistungen zulässig wären und geldleistungen nur bei entsprechenden belägen (die auszahlung einer pauschale wäre nicht zulässig)

was das BMI allerdings missachtet hat ist, dass die entsprechende empfehlung des zivildienstrates erst aus dem jahre (ich glaube 2003) war. also nach meinem zivildienst. eine entsprechende anwendung rückwirkend ist also problematisch.

davor (glaub 2001) gab es noch einmal ein urteil das zivis reinigungsgeld zusteht. da hat die zivildienstkomission dann ausgerechnet das zivis für die reinigung der dienstkleidung ein Witzbetrag von ein paar schilling im monat bekommen müssen!

weil den trägerorganistaionen auch das noch zuviel war, kam man auf eben die sache mit den naturalleistungen (ca. 2003). Seit dem steht beim WRK eine waschmaschine herum, die Zivildiener in ihrer freizeit benutzen können!

für deine argumentation könnte man einfach ausführen, dass das WRK (nehme an, dass das bei den anderen Landesverbänden auch so ist) hauptamtlichen mitarbeitern ein reinigungsgeld von damals 300ÖS/monat ausgezahlt hat!
man kann also relativ nachvollziehbar davon ausgegangehen dass zivis für die reinigung ihrer uniform genau so viel geld brauchen.

du kannst als beantragen, dass das reinigungsgeld genau dem satz, den auch andere RK-mitarbeiter bekommen haben entspricht! das RK soll bekannt geben wie hoch das reinigungsgeld für hauptamtliche ist!

soweit was ich dazu sagen kann
lg
ch
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von mmautne » Donnerstag 9. Dezember 2010, 09:29

naphta wrote :
> Ich war 2001 beim WRK und da stand auf den auszahlungen die das WRK damals getätigt
> hat (die belege dafür kamen vom WRK und sind in meinem akt): Verpflegung und
> Reinigung 2600 Schilling.
>
> damit ist klar dass das nicht nur verpflegungsgeld sondern auch reinigungsgeld
> entahlten war. es kann also nicht angenommen werden dass die 2600 ÖS nur
> verpflgungsgeld gewesen wären. was auch der VwGH in meinem erkentniss auch explizit
> als mangel des aufgehobenen BMI-bescheids erwähnt hat!


Ich leistete meinen Zivildienst auch im Jahr 2001, in der Steiermark, aber in nehme an, dass es österreichweit überall gleich aussieht.
Bezüglich Beweisführung zum Verpflegungsgeld habe ich bisher nur ein "Merkblatt für Zivildienstleistende" (des Landesverbands Kärnten - Jahr 2003) meinem Akt angefügt, welches besagt:

"...
Mit dem Verpflegungsgeld ist abgegolten:
- ihre Verpflegung
- ihre gewöhnliche Reinigung (Waschen) der Dienstkleidung
..."

Konkrete Belege für meinen speziellen Fall, dass das Verpflegungsgeld die Reinigungspauschale beinhaltet, habe ich leider nicht.

Wobei der VWGh speziell aus diesem Grund (Verpflegungsgeld) meinen Bescheid auch für rechtswidrig erachtet hat, also für diesen meine Beweisdarlegung ausreichend war.

Naja, möge der Kampf weitergehen...
Und auch, wenn es in Wirklichkeit vermutlich nur mehr um ein paar Peanuts geht, mir geht es nicht vordergründig ums Geld, sondern ums Prinzip!

gruss, mmautne

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von Darrn » Freitag 31. Dezember 2010, 17:45

ich habe einen brief vom BMI bekommen, und soll zur reinigung stellung nehmen.

gesetz ZDG 1986:
[quote="VwGH Bescheid]"§ 28. (1) Die Rechtsträger der Einrichtungen haben dafür Sorge zu tragen, dass die Zivildienstleistenden angemessen verpflegt werden, sie die für die Leistung des Zivildienstes erforderliche Ausbildung, Bekleidung samt deren Reinigung erhalten, die Beiträge für Kranken- und Unfallversicherung im Umfang der nach dem Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz - ASVG, BGBl. Nr. 189/1955, vorgesehenen Leistungen entrichtet werden und ihnen die Pauschalvergütung gemäß § 25a geleistet wird.[/quote]

kann ich da einfach drauf verweisen?

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von Darrn » Montag 3. Januar 2011, 00:42

Hab jetzt folgendes geschrieben:

[quote]Bezugnehmend auf das Schreiben vom 20.12.2010 nehme ich wie folgt Stellung:

ZDG 1986:
§ 28. (1) Die Rechtsträger der Einrichtungen haben dafür Sorge zu tragen, dass die Zivildienstleistenden angemessen verpflegt werden, sie die für die Leistung des Zivildienstes erforderliche Ausbildung, [b]Bekleidung samt deren Reinigung erhalten[/b], die Beiträge für Kranken- und Unfallversicherung im Umfang der nach dem Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz - ASVG, BGBl. Nr. 189/1955, vorgesehenen Leistungen entrichtet werden und ihnen die Pauschalvergütung gemäß § 25a geleistet wird.

Es wird dabei keine Unterscheidung in „ordentliche und außenordentliche Reinigung“ getroffen.

Bezüglich der Rechtmäßigkeit von Reinigungsgeld gab es bereits eine Entscheidung und die Einbringer erhielten nach Empfehlung des ZDR gem. §37 Abs. 2 ZDG, auf eine Beschwerde gem. § 37 Abs. 1 ZDG folgend, eine Reinigungspauschale von 10,- ATS (ca. 0,72 EUR) täglich durch das Bundesministerium für Inneres zugesprochen. Im speziellen verweise ich hiermit auf die Empfehlung ZI: 94061/365-ZDR/01 des Zivildienstrates vom 07.11.2001.[/quote]

folgender link soll zum präzendenzfall von Bernhard Völkl führen. hat jemand eine funktionierende version?
http://archive.org/http://homepage.univ ... /zivi.html

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von Liberaler Linzer » Montag 3. Januar 2011, 22:42

Nachdem sich das Dokument auf einem Server der Wiener Universität befand könntest du entweder beim dortigen Helpdesk des Zentralen Informatikdienstes oder bei der Person, die das Dokuemnt online stellte fündig werden.
In der Entscheidung G212/01 stellte der Vfgh fest, dass Zivildiener als Ausgleich für die Mehrbelastung im Vergleich zum Bundesheer in den Krankenstand gehen können. Wer nicht geht ist selber schuld.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von naphta » Mittwoch 5. Januar 2011, 11:07

hallo,

ich denke dass die Aktenzahl der Musterbeschwerden ausreichen sollten. Wenn das BMI diese dokumente sucht wird es sie schon finden. Außerdem ist das ganze eh nur ein Kasperltheater. das BMI weiß ja eh genau was sache ist und was sie selber als angemessenes reinigungsgeld betrachten.

Ich hab das selbe schreiben vom BMI bekommen - hier meine antwort:

http://www.grandtour.at/dokumente/zivi_public.pdf
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von cdhahn » Mittwoch 12. Januar 2011, 11:27

> Ich hab das selbe schreiben vom BMI bekommen - hier meine antwort:
> http://www.grandtour.at/dokumente/zivi_public.pdf

Netter Text - aber warum erstattest Du die Anzeige (bzw. Sachverhaltsdarstellung an die Bezirksverwaltungsbehörde) nicht gleich selbst?
Feb. 01 - Jän. 02, ASB Linz. Alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. Keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von naphta » Donnerstag 13. Januar 2011, 16:31

cdhahn hat geschrieben :
> > Ich hab das selbe schreiben vom BMI bekommen - hier meine antwort:
> > http://www.grandtour.at/dokumente/zivi_public.pdf
>
> Netter Text - aber warum erstattest Du die Anzeige (bzw. Sachverhaltsdarstellung an
> die Bezirksverwaltungsbehörde) nicht gleich selbst?


so ich hätte gerade eben fast den postler erschlagen!!! obwohl der ja gar nix dafür kann!

hab gerade den endgültigen bescheid vom BMI bekommen! dass mir das RK vor 3 jahren mal 130 euro reinigungsgeld überwiesen hat wertet das BMI als einigung mit mir (ich hab leider wirklich mal in einem email geschrieben, dass ich das geld annehme weil es mir zu blöd wird!!!, das ist wohl leider das haxl das sie mir gestellt haben und über das ich gestolpert bin, damn!!!) zustande gekommen ist.
ob das das tatsächlich die volle höhe des mir zustehende reinigungsgeldes war oder nicht ist nicht aufgabe des dieses bescheides festzustellen.

deswegen ist es jetzt so, dass obwohl auf den auszahlungsbelegen, die wir damals bekommen haben "Verpflegung und Reinigung" stand, darin aber tatsächlich kein Reinigungsgeld enthalten war!!

Das BMI selber wird deswegen natürlich nix machen, ich könnte eine Anzeige machen, die dann aber natürlich auch zu nix führen wird!

Ich werde noch mal beim BMI anrufen und auch nochmals Akteneinsicht nehmen und dann gegebenenfalls doch die Anzeige gegen das WRK selber machen! auch wenn das natürlich nicht viel bringen wird!

alles in allem - mein verfahren ist damit mit heutigem tag vorbei.

:!: :!: :!:
mich würde jetzt noch interessieren, wieviel die zivis beim RK derzeit als verpflegungsgeld bekommen?

Immerhin gibt es ja jetzt einen Bescheid vom BMI (meinen ZB) das der Abzug für die Kochgelegenheit bei ZIVIS im Rettungsdienst nicht zulässig ist und zivis im rettungsdienst € 11,56 pro tag zustehen.

hätte gern, dass das aktuelle ZIVIS durchboxen könnten! könnte sich da bitte eine aktueller RK oder ASB-Zivi bei mir melden!!!
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von abschaffen » Donnerstag 13. Januar 2011, 21:49

naphta hat geschrieben :

> dass mir das RK vor 3 jahren
> mal 130 euro reinigungsgeld überwiesen hat wertet das BMI als einigung mit mir (ich
> hab leider wirklich mal in einem email geschrieben, dass ich das geld annehme weil es
> mir zu blöd wird!!!, das ist wohl leider das haxl das sie mir gestellt haben und über
> das ich gestolpert bin, damn!!!) zustande gekommen ist.

Das kommt davon, wenn man sich selbst vertritt, ohne irgendeine Ahnung vom Recht zu haben. Selbst schuld!

> hätte gern, dass das aktuelle ZIVIS durchboxen könnten! könnte sich da bitte eine
> aktueller RK oder ASB-Zivi bei mir melden!!!

Bitte reite jetzt nicht auch noch andere Menschen mit Deiner Blauäugigkeit hinein!

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von cdhahn » Donnerstag 13. Januar 2011, 22:43

> Das kommt davon, wenn man sich selbst vertritt, ohne irgendeine Ahnung vom Recht zu
> haben. Selbst schuld!

Jaja, die bemitleidenswerten minderbemittelten Zeitgenossen wieder mal. Nicht irgendeine Ahnung von irgendwas, aber halten sich für wer weiß was ... das KONNTE ja nicht anders ausgehen. :roll: :evil: :wink: :idea: :?: :!:
Feb. 01 - Jän. 02, ASB Linz. Alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. Keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von Darrn » Sonntag 13. Februar 2011, 14:24

Hab den neuen Bescheid vom BMI bekommen (Zahl: 258998/9-III/7/b/11)

Reinigungsgeld: abgelehnt.
[quote]Dazu ist festzuhalten, dass die Rechtmäßigkeit und auch Höhe einer etwaigen Reinigungspauschale nicht Gegenstand des Verfahrens ist, sonder nur der Umstand, ob im Verpflegsgeld(sic!) eine Reinigungspauschale enthalten war. Dies ist aufgrund der eingeholten Stellungnahmen jedoch zu verneinen.[/quote]

Wenn ich das richtig verstehe: "Ja, ich hatte Recht, es war keine Reingungspauschale im Verpflegungsgeld enthalten. Das hat auch das BMI ganz toll festgestellt, aber darf darüber hinaus nicht weiter entscheiden?!?" Was?

Verzugszinsen: abgelehnt.
[quote]Der VfGH hat im Erkenntnis vom 1.7 Nov 2009, Zahl: 2007/11/0126, ausgepsorchen, dass eine analoge Anwendung der Bestimmungen des §§ 1333 f. ABGB und damit ein Verzugszinsenanspruchg des Zivildienstleistenden gegenüber dem Rechtsträger nicht in Betracht kommt.[/quote]

@naphta: Deine schwarzen Markierung im Text sind übrigens lesbar, wenn man sie markiert.

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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von masc » Donnerstag 17. Februar 2011, 21:51

hi!

hab nun auch den überarbeiteten bescheid vom bmi im sinne des VwGH bezüglich kochgelegenheit bekommen. nachzahlung von EUR 473. fürs erste nicht schlecht... :-)

was mir noch immer sauer aufstößt, ist das mit dem dienstort. ich habe ja mehrere wochen an anderen dienststellen im gleichen bezirk meinen dienst geleistet, aber nur eine woche belegen können. das RK sagte, stimmt schon, er war auch woanders, hat aber (angeblich) keine zeiten vorzulegen. das bmi konstruiert daraus '... deshalb _müssen_ 15 v.H. abgezogen werden...' - also keine begründung für den abzug aber sicherheitshalber abziehen. der VwGH hat zu diesem thema nichts entschieden da der bescheid sowieso wegen der kochgelegenheit aufzuheben war. nur - deshalb nochmal zum VwGH?

bye...masc.

mmautne
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von mmautne » Dienstag 22. Februar 2011, 15:06

Hallo miteinander!

Auch mein neuer BMI Bescheid ist gerade gekommen.
- Verzugszinsen: abgewiesen!
- gleicher Dienstort: abgewiesen!
- Reinigungspauschale: abgewiesen!
--> ergibt 0 €

Zwecks der genauen Argumentation brauch ich eh nix sagen, ihr kennt das Ganze eh schon...


Somit hätte ich wohl erneut die Möglichkeit vor den VwGH zu gehen:
- Ich würde wieder die selben Ausführungen machen, wie in meiner ersten Berufung...
- und ich würde aus den selben Gründen wiederum Recht bekommen...
- und mein neuer Bescheid des BMI würde in Folge wieder genauso aussehen, wie mein erster und mein zweiter...

-- und ich könnte wieder vor den VwGH gehen...
-- würde wieder Recht bekommen...
-- und würde wieder einen gleichen BMI Bescheid bekommen, wie mein erster, mein zweiter und mein dritter!

NEVER ENDING STORY!

Na hurra! :evil:

Gruss, mmautne

abschaffen
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Re: VwGH erkenntnisse trudeln ein

Beitrag von abschaffen » Dienstag 22. Februar 2011, 15:51

mmautne hat geschrieben :

> Auch mein neuer BMI Bescheid ist gerade gekommen.
> - Verzugszinsen: abgewiesen!
> - gleicher Dienstort: abgewiesen!
> - Reinigungspauschale: abgewiesen!
> --> ergibt 0 €
>
> Zwecks der genauen Argumentation brauch ich eh nix sagen, ihr kennt das Ganze eh
> schon...

Wir kennen nur Deine laienhaften Interpretationen, aber weder den alten noch den neuen Bescheid.

> Somit hätte ich wohl erneut die Möglichkeit vor den VwGH zu gehen:
> - Ich würde wieder die selben Ausführungen machen, wie in meiner ersten Berufung...
> - und ich würde aus den selben Gründen wiederum Recht bekommen...

Kommt auf den Bescheid an.

> - und mein neuer Bescheid des BMI würde in Folge wieder genauso aussehen, wie mein
> erster und mein zweiter...
> -- und ich könnte wieder vor den VwGH gehen...
> -- würde wieder Recht bekommen...

Wenn das so wäre, würdest Du auch wieder zum VwGH gehen.

> -- und würde wieder einen gleichen BMI Bescheid bekommen, wie mein erster, mein
> zweiter und mein dritter!

Wahrscheinlich nicht, denn nach einer Aufhebung ist das BMI ist an die Rechtsansicht des VwGH gebunden. Wenn der alte Bescheid einfach mit einem neuen Datum nochmals erlassen würde, wäre das an der Grenze der gerichtlich strafbaren Handlung "Amtsmissbrauch". Außerdem würde einer Behörde so ein Vorgehen nichts bringen, weil sie dadurch alle paar Monate den VwGH-Kostenersatz an den "Gegner" zahlen müsste, ohne sich jemals durchsetzen zu können.

Ich vermute, dass es sehr wohl Unterschiede zwischen dem alten und neuen Bescheid gibt, dass diese aber für einen Laien wie Dich nicht erkennbar sind. Wenn tatsächlich der sehr seltene Fall vorliegen sollte, dass die Behörde erneut in derselben Weise falsch und entgegen der Rechtsansicht des VwGH falsch entschieden hat, wird Dich jeder Rechtsanwalt mit Handkuss als Mandanten nehmen, denn das wäre leicht und fast risikolos verdientes Geld.

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