ZISA € 0,- - Naturalverpflegung kostenpflichtig

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shofinger
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ZISA € 0,- - Naturalverpflegung kostenpflichtig

Beitrag von shofinger » Donnerstag 7. Juni 2007, 14:41

Hallo,

ich erhielt vor 2 Tagen den Bescheid der ZISA. Alle Antragspunkte wurden abgelehnt
-kein vermögensrechtlicher Anspruch
-Feststellung des Ausmaßes der angemessenen Verpflegung zurückgewiesen
-Antrag auf bescheidmäßige Verpflegung zurückgewiesen
-Antrag auf Aushilfe abgewiesen.

Zivildienst 10/2002-09/2003 in einem Behindertenheim der Caritas Linz.
War in den Wohngruppen als Betreuer tätig.
Theoretisch wurde kostenpflichtige Verpflegung angeboten.
In der Praxis war zu den Dienstzeiten keine Möglichkeit dazu gegeben, da
- man während der Mahlzeiten zeitlich keine Möglichkeit dazu hatte
- nicht gewährleistet war dass man überhaupt was bekommen hat.

Außerhalb der Dienstzeiten wurde uns die Verpflegung nicht angeboten, diese hat auch keiner beansprucht. Man hätte keine Möglichkeit gehabt, seine Mahlzeit einzunehmen. Die Mahlzeiten wurde in Gruppenportionen für ca. 10 Personan aus der Betriebsküche an die Wohngruppen geliefert.

Begründung ZISA:
Es wurden € 5,90/Tag an Verpflegungsgeld bezahlt --> stimmt.
Es wurde Vollverpflegung zum Preis vom € 3,34 angeboten --> stimmt bedingt.
Die Bezahlung von Verpflegungsgeld, das ausreichend für den Erwerb von Volllverpflegung ist, ist als gleichwertig mit kostenloser Naturalverpflegung zu betrachten. --> stimmt das?

Fahrtzeit zum Einsatzort 5 Minuten also kein Thema.

Die ZISA stellte fest, dass mir an 365 Tagen Naturalverpflegung angeboten wurde und ich somit die Differenz von 3,34 auf die ausbezahlten 5,90 zu viel erhalten habe. Eine Rückforderung der Einrichtungsstelle habe ich nicht erhalten.
Im Sommer 2006 erhielt ich ein Angebot der Caritas für eine Nachzahlung ca. € 800,-.

Sind die Feststellungen zur Naturalverpflegung richtig?
Habe ich eine Chance durch einen Einspruch noch was zu erreichen?
Kann ich mich auf das Angebot der Caritas vom Sommer 2006 berufen?

Vielen Dank!

cdhahn
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Re: ZISA € 0,- - Naturalverpflegung kostenpflichtig

Beitrag von cdhahn » Donnerstag 7. Juni 2007, 15:22

shofinger hat geschrieben:Die Bezahlung von Verpflegungsgeld, das ausreichend für den Erwerb von Volllverpflegung ist, ist als gleichwertig mit kostenloser Naturalverpflegung zu betrachten. --> stimmt das?
Es wurde mal geschrieben [(leider konnt ich die Quelle nicht mehr finden, weil die Suchfunktion in dem Forum rudimentär ist; aber ich tippe auf MA2412)], dass dies nicht der Fall ist. Naturalverpflegung heißt, der RT muss Dir das Essen auf den Tisch stellen, Du musst einen Nachschlag bekommen können und hast Anspruch auf Getränke.

EDIT: Es war Scorch in diesem Thread , und das Attribut "rudimentär" für die Suchfunktion nehme ich zurück. ;-)
shofinger hat geschrieben:Habe ich eine Chance durch einen Einspruch noch was zu erreichen?
Ich rate sehr dazu. Zumindest kannst Du Dir nichts verschlechtern und hältst Dir die Chance offen, Beschwerde beim VfGH zu erheben.
shofinger hat geschrieben:Kann ich mich auf das Angebot der Caritas vom Sommer 2006 berufen
Frag an, dann werden sie Dir das schon sagen. ;-) Parallel würd ich berufen, die Berufung kannst Du auch noch zurückziehen, wenn die Caritas kooperativ ist.
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Scorch
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Beitrag von Scorch » Donnerstag 7. Juni 2007, 20:23

Dass da keine falschen Hoffnungen aufkommen - ich bin kein Jurist und sage das nur aus dem Bauch heraus, wenn auch einigermaßen wohlüberlegt.
Mir ist jedenfalls keine Rechtsquelle bekannt, die die Ansicht der ZISA bestätigen würde. 5,90€ kann man nicht essen, das ist keine Naturalverpflegung. Auch 13,60€ sind keine Naturalverpflegung. Beides nennt sich Verpflegungsgeld. Es sagt ja schon der Name, dass es sich um Naturalien handeln muss.
Wikipedia - Naturalien hat geschrieben:Als Naturalien werden insbesondere landwirtschaftliche Naturerzeugnisse (Feldfrüchte, Vieh etc.) bezeichnet. Naturalien dienten in früheren Kulturen, aber auch teilweise heute noch, als alternatives Zahlungs- und Tauschmittel anstelle von Geld.
Das Heim hat dir also keineswegs Naturalverpflegung angeboten. Vielmehr durftest du im Heim für Geld etwas kaufen. Zu diesem Zweck hast du ein Verpflegungsgeld von 5,90€ bekommen. Das ist bei dir allerdings ohnehin hinfällig, da dir durch die dienstlichen Gegebenheiten die Möglichkeit genommen wurde, dem Heim seine Güter abzukaufen.
Ich würde entschieden abstreiten, dass dir Naturalverpflegung angeboten wurde. Du hast ein Verpflegungsgeld erhalten, und zwar ein zu niedriges. Durch das Angebot der 800€ hat die Caritas ja faktisch selbst zugegeben, dass die Verpflegung beiweitem nicht angemessen war. Berufe auf jeden Fall gegen den Bescheid. Das kostet dich außer Schreibarbeit nichts und verlieren kannst du sowieso nichts. Ich würde deine Chancen sehr gut einschätzen. 100%ig sicher bin ich mir aber nicht, ob die Behörden und der VfGH das mit der Naturalverpflegung so sehen wie ich. Frag deshalb vielleicht beim Rechtsträger an, ob du noch auf das Angebot zurückkommen kannst. Wenn der Rechtsträger dies als Bedingung fordert, könntest du die Berufung auch problemlos wieder zurückziehen.
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Beitrag von shofinger » Samstag 9. Juni 2007, 17:45

Vielen Dank für eure Antworten!

Werde mich bei meiner Berufung alleinig mit der kostenpflichtigen Verpflegung argumentieren, das sollte doch genügen!?

Was ist wenn das BMI sagt, OK keine Naturalverpflegung. Entscheiden die gleich über die Höhe der Nachzahlung?
Sollte ich in die Berufung nicht die ganze Argumentation gleich nochmals aufnehmen?
Oder geht dass dann wieder zurück zur ZISA?


Mein Lob an dieses Forum, ist mir seit 1 Jahr sehr behilflich.

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Beitrag von cdhahn » Sonntag 10. Juni 2007, 08:27

Die Berufungsbehörde (= BMI) kann einen neuen Bescheid erlassen, wobei sie inhaltlich in keine Richtung gebunden ist, oder bei mangelhafter Sachverhaltsermittlung durch die Unterbehörde (= ZISA) das Verfahren an diese zurückverweisen. In Deinem Fall wird das BMI wohl selbst entscheiden und wahrsch. den Bescheid der ZISA so ca. bestätigen.

In der Begründung Deiner Berufung könnte es gut sein, wenn Du Scorchs Argument, 5,90 € könne man nicht essen, weswegen sie keine Naturalverpflegung seien (guter Punkt übrigens, Scorch ;-)), ausbaust. Vielleicht kannst Du Rechtsquellen dazu finden, das würde vielen hier helfen.

EDIT: Diese hirnrissige Begründung regt mich auf! Ich hab gleich mal selbst gesucht. In VwGH, GZ. 2002/09/0198 vom 3. 6. 2004, Rechtssatz Nr. 2, heißt es: "Zwar kann dieses Merkmal grundsätzlich auch durch andere als finanzielle Gegenleistungen erfüllt sein, etwa durch die Erbringung von Naturalleistungen." D.h.: "Natural-" ist von seiner Begrifflichkeit her genau _nicht_ Geld!
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Beitrag von MA2412 » Sonntag 10. Juni 2007, 09:31

cdhahn hat geschrieben:oder bei mangelhafter Sachverhaltsermittlung durch die Unterbehörde (= ZISA) das Verfahren an diese zurückverweisen
Nur wenn die Durchführung oder Wiederholung einer mündlichen Verhandlung erforderlich erscheint (§ 66 Abs. 2 AVG), was ich eher bezweifle.
Außerdem: Selbst wenn eine solche erforderlich erscheint, ist sie bis jetzt vom BMI selbst durchgeführt worden.
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beziehenden Macht, wird in diesen Ländern nicht gestattet.
(aus § 16 ABGB)

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Beitrag von Scorch » Sonntag 10. Juni 2007, 10:28

cdhahn hat geschrieben:Vielleicht kannst Du Rechtsquellen dazu finden, das würde vielen hier helfen.
Das bezweifle ich eben. Ich kenne keine Rechtsquelle, die regelt, dass zu bezahlende Verpflegung (oder auch Essensmarken) eine Naturalverpflegung darstellen. Ebenso wenig sind mir Quellen für das Gegenteil bekannt. Es bleibt also als einzige Möglichkeit, eine simple Wortinterpretation durchzuführen:
Naturalien sind per Definition nicht Geld. Vielmehr sind Naturalien natürliche Erzeugnisse und Lebensmittel zum Essen. Naturalverpflegung wäre demnach einfach einfach ein Essen, sonst nichts.
Vielleicht kann jemand in einem ordentlichen Lexikon nachschauen, ich müsste dazu in den Keller gehen ;)
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Beitrag von kegmeon » Sonntag 10. Juni 2007, 10:36

Naturalverpflegung is doch so geregelt, das es mindestens eine warme Mahlzeit pro Tag gibt, wo's genug zum trinken gibt und Nachschlag bis zum Umfallen (*gg*, angemessen eben). steht doch irgendwo, oder? Das kann man von 5,90€ ned behaupten...
Okt. 05 - Sep. 06, Altersheim in Innsbruck.
Naturalverplegung unter der Woche. 80€/Monat von Februar bis September.
-> Antrag -> 0€
-> Heim fordert Geld von MIR!!! ("Mahung")
-> aber nix passiert :-)

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Beitrag von cdhahn » Sonntag 10. Juni 2007, 10:51

kegmeon hat geschrieben:Naturalverpflegung is doch so geregelt, das es mindestens eine warme Mahlzeit pro Tag gibt, wo's genug zum trinken gibt und Nachschlag bis zum Umfallen
Einen Nachweis für diese Definition zu haben, wär natürlich noch besser. Derzeit wären wir schon froh, wenn wir schriftlich hätten, dass Geld keine Naturalie ist. (völlig absurd, aber bitte)
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Beitrag von bridgingthegap » Sonntag 10. Juni 2007, 13:22

das einzige was mir einfallen würde ist koziol/welser, zivilrecht (besonderheiten der geldschuld im vergleich zu sonstigen schulden).
aber eigentlich ist es völlig klar, dass ein ermäßigter erwerb von essen nicht unter naturalverpflegung fällt. das ist gerade k e i n spezialfall von essensmarken wie vom bmi im parallelfall vertreten!

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Beitrag von MA2412 » Sonntag 10. Juni 2007, 15:04

Scorch hat geschrieben:Es bleibt also als einzige Möglichkeit, eine simple Wortinterpretation durchzuführen:
Naturalien sind per Definition nicht Geld.
Man könnte natürlich auch teleologisch interpretieren:
Zivildiener A bekommt Naturalverpflegung.
Zivildiener B bekommt so viel Geld, daß er sich die Kantinenverpflegung leisten kann.
Zivildiener B hat die Wahl: Entweder er geht in die Kantine (de facto gleiches Ergebnis wie A) oder er kauft sich woanders was; er ist also besser gestellt.

Wieso sollte also die Verpflegung für A legal sein, die für B aber nicht, obwohl er gegenüber A keine Nachteile hat?
Man könnte argumentieren, daß die 13,60 - Abschläge der Verpflegungs-VO vom Gesetzgeber nur für jene Zivis vorgesehen war, die sich ohne Vergünstigungen selbst versorgen müssen.

Eine verfassungskonforme Interpretation käme wahrscheinlich zu einem ähnlichen Ergebnis, da Kantinenverpflegung, deren Kosten vom RT in Form von Bargeld zur Verfügung gestellt wird, unsachlich schlechter gestellt wird als echte Naturalverpflegung, wenn man erstere nicht als Naturalverpflegung betrachtet.
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Beitrag von Scorch » Sonntag 10. Juni 2007, 17:05

bridgingthegap hat geschrieben:das einzige was mir einfallen würde ist koziol/welser, zivilrecht (besonderheiten der geldschuld im vergleich zu sonstigen schulden).
Was steht da drin?

@MA2412
So habe ich das noch gar nicht gesehen. Wir sind uns aber einig, dass die einzigen beiden gesetzlich akzeptierten Varianten Naturalverpflegung und Verpflegungsgeld von 13,60€ minus Abschläge sind? 5,90€ fallen in keine der beiden Kategorien.
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Beitrag von MA2412 » Sonntag 10. Juni 2007, 17:14

Scorch hat geschrieben:Wir sind uns aber einig, dass die einzigen beiden gesetzlich akzeptierten Varianten Naturalverpflegung und Verpflegungsgeld von 13,60€ minus Abschläge sind? 5,90€ fallen in keine der beiden Kategorien.
Nach meiner oben skizzierten Interpretation könnte das durchaus unter "Naturalverpflegung" fallen.
Falls die Kantinenverpflegung z.B. (Hausnummer) 3 EUR pro Tag kostet würde das "Naturalverpflegung + 2,90 EUR extra" bedeuten. Unter Umständen decken die "2,90 EUR extra" Dienstfreistellung, Krankenstand etc. problemlos ab, was natürlich zu überprüfen wäre.
Vorausgesetzt natürlich, daß die Kantinenverpflegung ausreichend ist (genügend große Portionen + Getränke usw.). Das kann aber durchaus der Fall sein.
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Beitrag von bridgingthegap » Sonntag 10. Juni 2007, 17:48

Nach meiner oben skizzierten Interpretation könnte das durchaus unter "Naturalverpflegung" fallen.
Falls die Kantinenverpflegung z.B. (Hausnummer) 3 EUR pro Tag kostet würde das "Naturalverpflegung + 2,90 EUR extra" bedeuten. Unter Umständen decken die "2,90 EUR extra" Dienstfreistellung, Krankenstand etc. problemlos ab
die verpflegungsverordnung spricht von "naturalverpflegung bereitstellen".
das ist in diesem fall eindeutig nicht gegeben.
naturalverpflegung hat primär zu erfolgen. hier hat der rechtsträger konkludent seine zustimmung dazu gegeben, dass der zivildiener nicht an der mahlzeit teilnimmt. somit ist das in geld abzugelten (also mindest. 8,84 euro).
mA ist das einfach der unzulässige versuch möglichst billig davonzukommen.

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