Update: Das BMI sieht es als nicht möglich an, dass Zivildiener selbst nach Aufhebung des Waffenverbots, Polizeibeamte werden können. Begründet wird das, da der Einsatz als Exekutivbeamter u.U. zum Einsatz der Dienstwaffe außerhalb der Notwehr und Nothilfe führen kann.
Hier der Link zur Stellungnahme: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/S ... /pmh.shtml

Interessant ist in diesem Zusammenhang ja, dass man für eine einmalig getätigte Erklärung für immer für diese bewertet wird ("Herr X hat Waffengewalt vor 30 Jahren abgelehnt - er lehnt also Waffengewalt heute und in alle Ewigkeit ab."). Ich bin zwar selbst überhaupt nicht daran interessiert, bei der Polizei zu arbeiten, aber ich denke doch, dass es etwas übertrieben ist zu erwarten, dass sich eine Meinung niemals ändert. Wenn ich heute Waffengewalt ablehne, kann ich in 5 Jahren komplett anders über die Sache denken.

Ja das stimmt. Aber das "Interesse" an Waffengewalt ist sowieso generell rechtlich stark eingeschränkt. Im letzten Abschnitt der Stellungnahme wird auch genau das von dir angesprochene behandelt, nämlich dass sich Zivildienstpflichtige umentscheiden können sollten und dass noch "heuer" ein entsprechender Gesetzesentwurf vorgelegt wird. Die Frage ist nur, ob das die Regierung absegnet, immerhin bedeutet das ja mehr Kosten. Jemand der mal Zivildiener war und für den der Staat bezahlt hat, wird plötzlich wehrpflichtig und muss seinen GWD nachholen und der Staat zahlt wieder.

Persönlich denke ich, dass es zwei logische Ziele geben sollte:
1. Das Waffenverbot abschaffen da es gegen das Gleichheitsrecht verstößt. Damit wird den Zivildienstpflichtigen ermöglicht, Sportschütze, Jäger, Security oder sonstige Berufe/Hobbies mit Waffenbezug auszuüben. Zudem wäre Notwehr/Nothilfe möglich.
2. Die Zivildienstpflicht sollte (auf legalem Wege) aufhebbar sein, um Berufe wie Soldat oder Polizist zu ermöglichen.

Update
Das BMLV hat Stellung zu der Petition genommen. Der Text findet sich hier: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/S ... /pmh.shtml

Bisher haben beide Stellungnahmen (und ich vermute die dritte wird nicht anders sein) einen Inhalt: Die geforderte Aufhebung des Waffenverbots alleine genügt nicht, damit Zivildiener als Polizisten eingesetzt werden können. Der Grund soll das Waffengebrauchsgesetz sein, das den Einsatz der Schusswaffe im Dienst regelt und auch andere Situationen als Notwehr/Nothilfe gestattet. Daher müsste man die Gewissensklausel komplett streichen, damit es theoretisch möglich wäre.
Das wird von der ÖVP-Jugend gefordert: http://oe1.orf.at/inforadio/118584.html

Die Gewissensklausel kann man aber nicht komplett streichen, da dadurch der Zivildienst ein Alternativdienst und somit EMRK-widrig wäre.

Ich teile übrigens die Einschätzung, daß man als Polizist auch ohne Notwehr oder Nothilfe von der Waffe gebrauch machen können muß, so z.B. bei der Vereitelung einer Flucht oder eines illegalen Grenzübertritts.

Ich könnte daher auch den Polizeidienst nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

Begrüßenswert wäre es natürlich, wenn man auch nach vollständiger Ableistung des Zivildienstes seine Erklärung widerrufen könnte, damit wieder wehrpflichtig würde und vier Monate Grundwehrdienst ableisten müßte.

nifty wrote :

> §1 ZDG nicht besagt, dass Zivildiener keine Notwehr oder Nothilfe mit
> Waffengewalt ausüben dürfen. Tatsächlich steht da sogar drin, dass diese
> gestattet ist. De facto wird also die Notwehr und die Nothilfe
> eingeschränkt.

Ja, das ist ein Punkt, über den man streiten könnte.
Ich wäre allgemein dafür, privaten Waffenbesitz nicht zuzulassen.

> §1 ZDG nicht besagt, dass Gewalt gegen Tiere untersagt wäre. Auch wenn
> das den meisten Leuten nicht zusagt, aber gehört nun einmal zum Beruf der
> Jägers.

Hier könnte man Ausnahmebestimmungen für die Jagd einführen.

> §1 ZDG nicht besagt, dass Sportschießen, also die gänzlich gewaltfreie
> Verwendung der Waffe untersagt wäre.

Hier könnte man ebenfalls Ausnahmeregelungen einführen, etwa mit der Lagerung der Waffe beim Schießstand.

> Es werden nicht nur die Freizeitbeschäftigungen (die zur persönlichen
> Freiheit zählen), die Notwehr und -hilfe, sondern auch die Berufswahl
> eingeschränkt.

Ja, beim Jäger IMHO zu unrecht, bei der Polizei zu recht, da deren Aufgaben mit denen des BH durchaus vergleichbar sind.

> Persönlich halte ich Polizei und Militär für zwei verschiedene
> Angelegenheiten. Bei Diensteinsätzen als Polizist die Dienstwaffe zu
> benutzen fällt fast immer unter Notwehr und Nothilfe,

So wie
-) Vereitelung einer Flucht
-) Durchsetzung einer Verhaftung
-) Vereitelung des illegalen Überschreitens der Bundesgrenze
-) Durchsetzung einer berechtigten Amtshandlung, wenn gegen diese Widerstand geleistet wird

> wäre also durchwegs
> vertretbar.

Was macht das Bundesheer viel anders?

> Daher meine Lösung für das Ganze: Waffenverbot weg, §1 weg. Wenn es schon
> keine echte Gleichberechtigung gibt, dann soll sich jeder Mann selbst
> entscheiden können wie er die Schuld am Staat tilgt, ohne dabei unter
> irgendwelchen Konsequenzen in seinem späteren bürgerlichen Leben zu leiden.

Wie willst Du das mit Art. 4 EMRK vereinbaren?

| Artikel 4 - Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit
|
| (1) Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden.
| (2) Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.
| (3) Als "Zwangs- oder Pflichtarbeit" im Sinne dieses Artikels gilt nicht:
| a) jede Arbeit, die normalerweise von einer Person verlangt wird, die
| unter den von Artikel 5 der vorliegenden Konvention vorgesehenen
| Bedingungen in Haft gehalten oder bedingt freigelassen worden ist;
| b) jede Dienstleistung militärischen Charakters, oder im Falle der
| Verweigerung aus Gewissensgründen in Ländern, wo diese als
| berechtigt anerkannt ist, eine sonstige an Stelle der
| militärischen Dienstpflicht tretende Dienstleistung;
| c) jede Dienstleistung im Falle von Notständen und Katastrophen, die
| das Leben oder das Wohl der Gemeinschaft bedrohen;
| d) jede Arbeit oder Dienstleistung, die zu den normalen
| Bürgerpflichten gehört.

Damit die Ausnahme in Abs. 3 Z 2 greift, muß der Zivildienst an eine Verweigerung aus Gewissensgründen geknüpft sein.

Und dennoch gibt es zumindest einen Unterschied zwischen Militär und Polizei:
Militärdienst ist verpflichtend und du bist an Weisungen gebunden die nicht gesetzeskonform sein müssen. Der Polizeidienst dient der Durchsetzung der geltenden Gesetze und jeder kann sich frei entscheiden ob und wie lange er Polizist sein möchte. Auch wenn der Polizeidienst intern ähnlich strukturiert ist, ist es kein Militär. Er verfolgt andere Ziele. Bringt natürlich nichts wegen der Gewissenklausel...

Art 4 EMRK ist natürlich ein Argument gegen die Aufhebung des §1 Abs 1. Aber es ist fragwürdig ob der Zivildienst überhaupt als Zwangs- oder Pflichtarbeit gilt. Die Zwangsarbeit ist so gesehen eigentlich nur der Grundwehrdienst. Man bekommt nur die Option sich frei zu kaufen, in dem man die Zivildiensterklärung abgibt, die im Prinzip ein Vertrag zwischen ZD und Staat ist. Vertragsbrüche werden straf- und zivilrechtlich verfolgt. Ist beim Urheberrecht auch nicht anders.

Die Aufhebung der ZD-Erklärung sollte in jedem Fall möglich sein, führt aber zu Kosten für den Staat, außer man brummt sie den Bürgern auf. Würde mich auch nicht wundern...

Eine erneute Pro-Contra privater Waffenbesitz Diskussion passt hier nicht ganz zum Thema, daher lass ich den Rest mal unkommentiert.

nifty wrote :

> Und dennoch gibt es zumindest einen Unterschied zwischen Militär und
> Polizei:
> Militärdienst ist verpflichtend

Ein Zivi beim Berufsheer wäre also okay?

> und du bist an Weisungen gebunden die nicht
> gesetzeskonform sein müssen.

Das ist bei der Polizei genauso. Nicht befolgen mußt (und darfst) Du
Weisungen nur dann, wenn sie eine gerichtlich strafbare Handlung anordnen,
ihre Befolgung die Menschenwürde verletzen würde, o.ä. (die genaue Liste
hab ich nicht im Kopf).
Dann mußt (und darfst) Du sie aber auch beim BH nicht befolgen.

> Der Polizeidienst dient der Durchsetzung der
> geltenden Gesetze

Der Militärdienst auch.

> und jeder kann sich frei entscheiden ob und wie lange er
> Polizist sein möchte.

Das natürlich. Das ist für mich der einzige bedeutende Unterschied.
Aber auch bei der Polizei gibt es Kündigungsfristen und Du kannst
daher einer unangenehmen Situation nicht durch Quittierung des
Dienstes entgehen.

> Auch wenn der Polizeidienst intern ähnlich
> strukturiert ist, ist es kein Militär. Er verfolgt andere Ziele. Bringt
> natürlich nichts wegen der Gewissenklausel...

Im wesentlichen sind die Ziele sehr ähnlich, es sind nur andere Größenordnungen.

> Art 4 EMRK ist natürlich ein Argument gegen die Aufhebung des §1 Abs 1.
> Aber es ist fragwürdig ob der Zivildienst überhaupt als Zwangs- oder
> Pflichtarbeit gilt.

In der jetzigen Form auf jeden Fall, schließlich wird Nichtantritt mit saftigen
Gefängnisstrafen bedroht.

> Die Zwangsarbeit ist so gesehen eigentlich nur der
> Grundwehrdienst. Man bekommt nur die Option sich frei zu kaufen, in dem man
> die Zivildiensterklärung abgibt, die im Prinzip ein Vertrag zwischen ZD und
> Staat ist.

Nein, das ist kein Vertrag, sondern eine öffentlich-rechtliche Beziehung, bei der
der Staat als Hoheitsträger auftritt.
Anders als bei einem Vertrag machst du dich gerichtlich strafbar, wenn du nicht
im Dienst erscheinst. Kündigungsrecht hast du (im Gegensatz zu Arbeitsverträgen)
auch keines.

> Vertragsbrüche werden straf- und zivilrechtlich verfolgt.

Das ist ein Irrtum. Den Tatbestand "Vertragsbruch" gibt es im Strafrecht nicht,
weshalb Vertragsbrüche ausschließlich zivilrechtlich relevant sind.
Außer du hast schon beim Abschluß des Vertrags vor ihn zu brechen,
dann könnte man das als Eingehungsbetrug werten. ("Zechprellerei")
Aber selbst dann wirst du nicht wegen Vertragsbruchs, sondern wegen Täuschung
über die Absicht, den Vertrag zu erfüllen, bestraft.

> Ist beim Urheberrecht auch nicht anders.

Wenn du beim Supermarkt "etwas mitgehen läßt", dann ist das auch nicht Vertragsbruch,
sondern Diebstahl. Genauso gibt es im Urheberrecht strafrechtliche Bestimmungen,
die sogar ohne Bestehen eines Vertrages erfüllt werden können.
Du wirst urheberrechtlich nicht bestraft, weil du einen Vertrag verletzt hast, sondern
weil du einen im Urheberrechtsgesetz definierten Tatbestand erfüllt hast.

> Die Aufhebung der ZD-Erklärung sollte in jedem Fall möglich sein, führt
> aber zu Kosten für den Staat, außer man brummt sie den Bürgern auf.

Das ist dasselbe. Kosten für den Staat werden *immer* dem Bürger aufgebrummt
(wem denn sonst?).

Hallo!

Ein Zivi könnte bei egal welcher Formulierung der Gewissensklausel keinen Militärdienst leisten, da er in jedem Fall auch in Kriegszeiten verpflichtet wäre. Daher halte ich die Möglichkeit eines Widerrufs der ZD-Erklärung auch für sinnvoll.

Dass die ZD-Erklärung kein Vertrag im engeren Sinn ist, ist klar. War auch nicht gemeint, dass es ein üblicher Vertrag im Zivilrecht sein sollte. Dennoch halte ich den ZD nicht für Zwangsarbeit nach Art 4. Gezwungen wirst du zum Wehrdienst. Wenn du stattdessen etwas anderes machst, ist es deine freiwillige Entscheidung. Genauso ist der Staat nicht dazu verpflichtet, dir eine Alternative anzubieten. Natürlich gibt es entsprechende Normen/Sanktionen die verhindern, dass du dann einfach nichts machst. Das ist aber kein Zwang, immerhin hast du dich ja selbst dazu bereit erklärt es zu machen. Daher auch keine Kündigungsmöglichkeit.

Natürlich wäre es auch mir am liebsten es gäbe überhaupt keinen Zwang, weder zum einen noch zum anderen. Es wäre sicher auch für unser Bundesheer eine Bereicherung wenn sie nicht nur irgendwelche halb-motivierten Soldaten ausbilden müssen, sondern wirklich Personal haben die das auch mit voller Motivation machen würden. Leider wissen sie es noch nicht, dass das die bessere Alternative ist. Und daher wird es wohl auch so bald nicht dazu kommen, dass wir hier eine Verbesserung sehen.
Und solange das eben nicht passiert, sehe ich jeder noch so kleinen Annäherung an die Gleichberechtigung positiv gegenüber. Und gerade wenn du den ZD als Zwangsarbeit siehst, sollte es doch nur fair sein, wenn einem daraus keine Nachteile im "bürgerlichen Leben" entstehen.

Hallo

Den Zivildienst als freiwillig abzustempeln halte ich gerade bei unserer Rechtslage, die ihn nur aus Gewissensgründen zulässt, für eine etwas eigenwillige Interpretation. Als Zivildiener kann (!) ich gar keinen Wehrdienst ableisten, weil ich ihn aus Gewissensgründen ablehne (siehe Zivildiensterklärung). Gäbe es die Möglichkeit des Zivildienstes nicht müsste ich verweigern (dass die Praxis anders aussieht ist hier nicht relevant).
In diesem Licht zu behaupten, ich würde den Zivildienst freiwillig ableisten, halte ich für zynisch. Die Alternative lautet nämlich nicht Heer (ich würde ja in einen Gewissenskonflikt geraten), sondern Gefängnis.

nifty wrote :

> Dennoch halte ich den ZD nicht für Zwangsarbeit nach Art 4. Gezwungen wirst
> du zum Wehrdienst. Wenn du stattdessen etwas anderes machst, ist es deine
> freiwillige Entscheidung.

"Sie werden zu sechs Monaten schwerem Kerker bei Wasser und Brot verurteilt.
Sie können aber alternativ freiwillig eine neunmonatige Arrest-Strafe mit drei
täglichen Mahlzeiten antreten, wir erlassen Ihnen dann den Kerker.
Letzteres zählt natürlich nicht als Freiheitsentziehung, da Sie ja freiwillig hingehen.
Sollte sich das Urteil als Fehlurteil herausstellen, bekommen Sie keinerlei Entschädigung."

gibts was neues zu dem thema?

Kurz gesagt: Alle Ressorts die um Stellungnahmen gebeten wurden sagen das selbe: die Aufhebung des Waffenverbots alleine bringt nichts, da sowohl Polizisten als auch Justizbeamte über das Maß der Notwehr und Nothilfe gehen müssten und das ist daher nicht konform zu §1 ZDG (Gewissensklausel).

Persönliche Meinung was nun passieren wird: Die Kommission wird den Nationalrat einfach um Kenntnisnahme bitten (wie es üblich ist). Der Nationalrat wird wohl den Ansichten der Ressorts folgen und einfach nichts machen. Das einzige was passieren könnte wäre. dass das Innenministerium tatsächlich eine Gesetzesänderung einbringen wird, nach der Zivildiener das Recht hätten, die Zivildiensterklärung zu widerrufen.
Also als Zivildiener zur Polizei wird es vermutlich nicht spielen. Die Aufhebung der Zivildienstpflicht (und damit der Wiedereintritt der Wehrpflicht) ist realistischer. Die Waffenverbots-Diskussion wird wahrscheinlich untergehen und es wird sich da nichts ändern.

http://oesterreich.orf.at/stories/436286/
!

Danke fürs Update. War wenig überraschend. Zumindest ein Teilsieg, oder nicht, wie man es halt sieht. Nach 9 oder 12 Monaten Zivi, darf man also bald 4 Monate GWD nachholen. Quasi einmal durch den Dreck rutschen und dann ab zur Polizei.
Die Petition ist nun auch durch die Mühlen durchgerattert und wird am 22.4.2010 im NR behandelt. Vermutlich wird da als "praktische Lösungsmöglichkeit" der Vorschlag des Innenministeriums eingebracht werden.

> Antrag der Grünen auf Änderung des Zivildienstgesetzes
>
> Abgeordnete Tanja WINDBÜCHLER-SOUSCHILL (G) votierte für die Streichung der
> Gewissensklausel im Zivildienstgesetz, was alle heute schon zuvor
> diskutierten Probleme mit einem Schritt lösen würde. Dies umso mehr, als
> die Klausel schon bislang rechtlich gar nicht erforderlich sei.
>
> Abgeordneter Otto PENDL (S) sagte, so wertvoll der Zivildienst auch sei, es
> bestehe in Österreich eben eine Wehrpflicht mit einem vorgesehenen
> Wehrersatzdienst. Für diesen Ersatzdienst seien nun einmal Gewissensgründe
> anzuführen, sodass eine Änderung der bestehenden Rechtslage nur nach sehr
> eingehender, sachlich korrekter und juristisch einwandfreier Debatte
> denkmöglich wäre.
>
> Abgeordneter Günter KÖßL (V) schloss an seinen Vorredner an. Der
> Zivildienst sei ein äußerst wichtiger Dienst in unserer Gesellschaft.
> Dennoch könne man dem vorliegenden Antrag nichts abgewinnen, denn es gäbe
> keinen Zivildienst ohne Wehrdienst, da der Zivildienst eben nur ein
> Wehrersatzdienst sei.
>
> Abgeordneter Werner HERBERT (F) vertrat gleichfalls die Ansicht seiner
> Vorredner. Eine Änderung der geltenden Bestimmungen sei weder erforderlich
> noch erschiene sie zweckdienlich.
>
> Auch der Abgeordnete Christoph HAGEN (B) äußerte sich im Sinne seiner drei
> Vorredner und erteilte dem Anliegen der Grünen gleichfalls eine Absage.
>
> Der Antrag wurde dem Innenausschuss zugewiesen.

sind diese meinungen aussagekräftig über den weiteren verlauf?

quelle http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/A ... /pmh.shtml

Für (oder eher gegen) den Antrag der Grünen? Würde ich mal schon behaupten. Die Tendenz liegt doch klar zwischen nichts ändern und eventuell irgendwann mal ändern (also auch nicht ändern). SPÖ und ÖVP sagen grundsätzlich immer das Gleiche, wobei der Zivildienst eher der ÖVP zuzusprechen ist (BMI). Während es durchwegs Leute in der ÖVP gibt, die dem Antrag zustimmen würden, waren diese vermutlich nicht mal präsent. Es gibt jedoch auch starken Gegenwind in den eigenen Reihen. FPÖ kann man sowieso vergessen, die sind sowieso eigentlich gegen den Zivildienst.

Die Gewissensklausel entfernen ist eventuell wirklich nicht möglich. Es ist aber sowieso ein Hin und Herschieben bis es keinen mehr interessiert. Man könnte genauso bei der Polizei ansetzen und die Voraussetzung "Grundwehrdienst für Männer" streichen, offensichtlich ist der sowieso nicht relevant oder Frauen sind die geborenen Soldatinnen.

achso, ist dieser vorschlag der grünen unabhängig von der zdg novelle?!

http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/M ... /pmh.shtml
an § 6 Abs. 1 wird also nichts geändert?!
habe ich etwas übersehen?

http://derstandard.at/1281829462204/Waf ... ten-werden

Willkommen!